| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alice
Зарегистрирован: 23.07.2005
Сообщения: 3692
|
 Добавлено: Пн Янв 25, 2010 10:04 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Traveller:
Очень со многим согласен.
Замечу лишь по некоторым утверждениям:
| Цитата: | | Да и в царской России поп всегда был одной из самых высмеиваемых, презираемых фигур. |
С этим не могу согласиться. Скажем, сельские священники в дореволюционной России всегда играли позитивную роль. Это были обычные трудяги, только более грамотные - как могли боролись с поголовной безграмотностью, поддерживали людей в трудностях и лишениях. В большинстве своем это были очень нормальные люди, жизнь которых прекрасно отразил русский писатель Н.С. Лесков. Очень правдиво написано и этому вполне верится. Эти люди были духовным костяком православия на Руси, а не какие-то там генералы от церкви. Чем не устраивает отец Сергий Булгаков или Флоренский и очень многие другие? Или тот же патриарх Тихон: на мой взгляд, человек высоких моральных принципов и несгибаемой воли. И таких было большинство все же.
| Цитата: | | Да и в царской России поп всегда был одной из самых высмеиваемых, презираемых фигур. |
Не согласен по указанным причинам ... С точки зрения Грядущего Хама - да, нормальных людей - НЕТ.
| Цитата: | | разорили все церкви, пограбили, постреляли и перевешали почти всех попов, а в церквах устроили амбары, склады, конюшни или просто развалины. |
Во времена всех революций и глобальных войн человеческая плесень всегда вылезает на поверхность.
| Цитата: | | Поменяли одни вожжи на другие, поскольку рабство паствы нужно не только церкви, но и власти. |
РПЦ в нынешнем своем виде это часть государства, управленческого аппарата, причем очень старого, советского типа. Ведение бизнеса через подставных лиц, сращивание с капиталом, участие в принятии мирских законов и все это дискредитирует церковь. В итоге, мы получили то, что упрямо тусовали и переделывали в течение 70-ти с лишним лет. Какие могут быть претензии? 
| Цитата: | | Откуда же вытекает эта безусловность? |
Я далек от мысли, что ВСЕ без исключения бизнемены, священнослужители или чиновники коррумпированы, низменны в своих устремлениях и пр. Есть очень хорошие священники (как люди) - адекватные, неглупые и справедливые (я знаю несколько человек таких и очень давно). Живут далеко не в шоколаде ...
| Цитата: | | Да теперь сплошь и рядом пошли гонения на неверующих. |
Ну уж ты сказанул! Скажу только, что на себе я это не ощутил. Может потому, что работаю у иностранцев, которым эти вопросы абсолютно по барабану.
Про механизмы строительства храмов в регионах я не знаю ... Просто очень далек от всего этого ... Допускаю, конечно, всякие перегибы на местах или возможные попытки власти создать новые кормушки для себя родных.
_________________
"Without music life would be a mistake" (c) Nietzsche
"Do what thou wilt shall be the whole of the Law" (с) Aleister Crowley |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
traveller
Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 266
|
| Добавлено: Вт Янв 26, 2010 10:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Я не понял, почему мой предыдущий пост не инициирован при входе в форум? Происки церковников, что ли? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alice
Зарегистрирован: 23.07.2005
Сообщения: 3692
|
| Добавлено: Вт Янв 26, 2010 10:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| traveller писал(а): | | Я не понял, почему мой предыдущий пост не инициирован при входе в форум? Происки церковников, что ли? |
По-моему, все исправно работает 
ЗЫ. Происки церковников тут ни при чем ...
_________________
"Without music life would be a mistake" (c) Nietzsche
"Do what thou wilt shall be the whole of the Law" (с) Aleister Crowley |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lex
Site Admin
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 1671
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Вт Фев 09, 2010 12:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| traveller писал(а): | Alice писал(а):
Какие ваще могут быть претензии к церкви или к любой из религий?
Очень даже могут. И к церкви, и к религии. В частности, к православной религии у меня претензий немеряно. |
Никаких претензий быть не может. Всё происходит так, как должно происходить. Церковь (как институт) от Веры отошла так далеко и так закопалась в делах мирских, что уже не воспринимается как нечто божественное. Простая земная контора  И нефиг о ней вообще думать. Проехали мы этот этап. Я вообще не считаю, что в нынешних условиях между человеком и Богом нужен посредник. Так что пущай себе попики надрываются
ЗЫ: Это я о церкви как об институте. Обобщать и сваливать всех конкретных ее представителей в кучу не стану.
_________________
Если моя Логика противоречит Здравому Смыслу, тем хуже для Здравого Смысла.
(с)Гегель. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алхимик
Co-Admin
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 1040
Откуда: Красноярск
|
| Добавлено: Вт Фев 09, 2010 10:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Lex писал(а): | | Я вообще не считаю, что в нынешних условиях между человеком и Богом нужен посредник. |
Кстати, согласно ортодоксальным христианским (читай: православным) представлениям Церковь не является посредником между человеком и Богом (как, впрочем, и священнослужитель). Согласно изначальному смыслу слова Церковь - собрание, объединение верующих. Ну а у людей всегда так: где собрание, там и председательствующие. Иначе - полный хаос, к сожалению. Отсюда и существующая иерархическая структура, которая начала формироваться уже при первых христианах.
Соответственно в Церкви, как и в любой крупной социальной организации, имеющей доступ к ресурсам, практически во все времена, начиная с Римской империи, существовала коррупция, иерархи боролись за влияние и деньги, а власть предержащие эту структуру, разумеется, всячески ангажировали. Так что в наше время мало что изменилось. Это совсем не удивительно, и я не могу себе представить иное, даже при основательной кадровой зачистке (которая, конечно, была бы полезна). Каковы прихожане – такова и Церковь (хотя хочется все-таки, чтобы она была и выше, и лучше  ).
Но при всем этом Церковь, думаю, необходима, по крайней мере – для человека, ищущего Бога. Вне объединения единомышленников и наставничества «общение с Богом» может вылиться во все что угодно – от шизофрении до сатанинских культов с жертвоприношениями. С другой стороны, в обществе пока нет другой силы, способной хоть как-то противостоять масскульту с его потребительством и моральной неразборчивостью. Ну, разве что, телеканал «Культура». 
А идти в храм или не идти – это, конечно, личное дело каждого: есть конфессии, вообще отрицающие Церковь и священство, можно просто верить в Бога и не принадлежать ни к какой конфессии, можно быть атеистом или агностиком. В общем – дело вкуса. Лишь бы человек был хороший. 
У меня, скажем, жена – воцерковленная православная (что, впрочем, не мешает ей любить авант-прог и смотреть Южный парк ), а я – типа «ищущий и сочувствующий», и в храм меня вытянуть очень непросто. Это я к тому, чтобы никто не подумал, что я религиозный фанатик, а то – мало ли…
_________________
Talking about music is like dancing about architecture (Frank Vincent Zappa) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
traveller
Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 266
|
| Добавлено: Вт Фев 09, 2010 10:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Я так чувствую, что помаленьку мы в отношении к православию и православной церкви пришли к определённому консенсусу. Ну и слава Богу! А патриарха Никона я уважаю за его замечательные слова: - "...по мощам и елей..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Petr
Зарегистрирован: 13.07.2009
Сообщения: 47
|
| Добавлено: Вт Фев 09, 2010 6:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Алхимик мудр как всегда.
Конечно церковь больше положительного дает чем отрицательного. Если не будет церкви то кто же нам напомнит о Боге и вечных ценностях? Без напоминаний забудем ведь напрочь. Властям наплевать на моральный климат в обществе, а значит нужна общественная организация, которая должна заниматься этими вопросами, церковь необходима. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
traveller
Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 266
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 11:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Petr, э, нет! Я не о таком консенсусе говорил. Мне видится, что мы сошлись, на том, что церковь, как институт, дело не весьма хорошее, но куда ж от него деваться. Мне абсолютно не нужны какие-то люди со стороны, которые будут напоминать мне о вечных ценностях. А тем, кто о них не то, что не помнит, а просто и слов таких не знает, ни какие попы не помогут. Тем паче, что сами они (попы, то есть), в массе своей тоже об этом и представления не имеют. Какая там мораль! Ты посмотри на всяческие наши "круглые столы" на разных каналах ТВ! Именно попы, когда они там участвуют, ведут себя самым агрессивным и непримиримым образом! Какое там милосердие или смирение? Агрессия и нетерпимость исходят от них! Я то думал, что мы здесь сошлись во мнении, что Вера и церковь абсолютно не необходимы друг другу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алхимик
Co-Admin
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 1040
Откуда: Красноярск
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 1:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| traveller писал(а): | | Мне видится, что мы сошлись, на том, что церковь, как институт, дело не весьма хорошее, но куда ж от него деваться. |
Я имел в виду совсем не это. А то, что любому социальному институту, плох он или хорош, присущи те же самые изъяны и пороки, что и любым человеческим организациям. Будь это Церковь, РСДРП, профсоюз или ассоциация домохозяек. И природа этих пороков - вовсе не в какой-то особенной ущербности именно Церкви, а чисто человеческая. В Церкви-то как раз все относительно чище, как мне думается. Но тоже, к сожалению, далеко не утопическая картина.
| traveller писал(а): | | Вера и церковь абсолютно не необходимы друг другу |
Это смотря с какой стороны посмотреть. С точки зрения православия или католицизма - абсолютно необходимы, с точки зрения протестантизма - наоборот. Это с христианских позиций. А если выйти за пределы христианства - тут уж кто во что горазд.
Что касается остальной части твоего поста - я даже спорить не стану, потому что слишком уж предвзятое мнение.
Так что, насчет консенсуса, ты, пожалуй, поторопился.
PS У меня есть старый приятель, пролетарий в десятом поколении он рассуждает примерно как ты. Только еще непримиримей. Так мы с ним уже давно по этим вопросам не пытаемся прийти к консенсусу. Иногда покричим друг на друга - больше в шутку, а потом просто переходим на другие темы.
_________________
Talking about music is like dancing about architecture (Frank Vincent Zappa) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
traveller
Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 266
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 2:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Алхимик, положа руку на сердце, я вообще не представляю, как образованный, выросший в естественно-научной среде человек, может всерьёз верить в Бога? для меня это просто какой-то бред. Сон разума. Нежелание размышлять, анализировать, приходить самому к выводам, самому строить своё будущее. А ушлые люди всегда умели хорошо этим пользоваться. Религия - опиум, вне всякого сомнения! Иллюзия вместо жизни, вместо знаний, вместо реальной оценки окружающего мира. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alice
Зарегистрирован: 23.07.2005
Сообщения: 3692
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 2:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ты посмотри на всяческие наши "круглые столы" на разных каналах ТВ! Именно попы, когда они там участвуют, ведут себя самым агрессивным и непримиримым образом! Какое там милосердие или смирение? Агрессия и нетерпимость исходят от них! |
Вот тут не в бровь, а в глаз 
| Цитата: | | Если не будет церкви то кто же нам напомнит о Боге и вечных ценностях? |
А что надо напоминать? Это либо есть в самом человеке, либо отсутствует напрочь.
| Цитата: | | Всё происходит так, как должно происходить. Церковь (как институт) от Веры отошла так далеко и так закопалась в делах мирских, что уже не воспринимается как нечто божественное. Простая земная контора И нефиг о ней вообще думать. Проехали мы этот этап. Я вообще не считаю, что в нынешних условиях между человеком и Богом нужен посредник. Так что пущай себе попики надрываются |
Вот, пожалуй, ответ на вопрос. Участие священнослужителей в ТВ программах это попытки все же стать посредниками между Богом и людьми. Неприятно ведь, когда власть и авторитет как в вода в песок уходит. Попытки вернуть себе то и другое, однако, имеют обратную реакцию ... Я перестал смотреть все эти шоу, когда молоденький безусый попик пытается поучать менторским тоном граждан, которые в десятки раз его умудреннее в житейском плане
_________________
"Without music life would be a mistake" (c) Nietzsche
"Do what thou wilt shall be the whole of the Law" (с) Aleister Crowley |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lex
Site Admin
Зарегистрирован: 15.07.2004
Сообщения: 1671
Откуда: Moscow
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 3:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | любому социальному институту, плох он или хорош, присущи те же самые изъяны и пороки, что и любым человеческим организациям. Будь это Церковь, РСДРП, профсоюз или ассоциация домохозяек. И природа этих пороков - вовсе не в какой-то особенной ущербности именно Церкви, а чисто человеческая. |
Именно это я и хотел сказать То бишь, церковь это именно "СОЦИАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ" и "ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ", а не нечто божественное. И она ущербна как всё человеческое. Отсюда я для себя сделал вывод: она мне не нужна. Я ничего против нее не имею. Пусть она будет. Но только там, где меня нет.
И пусть она агрессивно лезет в школьное оброазование. Ее насилие и напор в этом вопросе приведет только к отрицательным для нее результатам. К ее мероприятиям будут относиться так же, как относились к пионерским линейкам и комсомольским собраниям.
_________________
Если моя Логика противоречит Здравому Смыслу, тем хуже для Здравого Смысла.
(с)Гегель. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алхимик
Co-Admin
Зарегистрирован: 08.10.2008
Сообщения: 1040
Откуда: Красноярск
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 3:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| traveller писал(а): | | Алхимик, положа руку на сердце, я вообще не представляю, как образованный, выросший в естественно-научной среде человек, может всерьёз верить в Бога? |
В интернете можно найти множество примеров верующих в Бога крупнейших ученых (в том числе и современных). Навскидку - Дарвин, Менделеев, Сергей Королев, Эйнштейн, Бор, Планк, Андрей Туполев. Интересно, могли ли "ушлые люди" воспользоваться их невежеством?
Фрэнсис Бэкон писал: "Малое знание отдаляет от Бога, большое знание к Нему приближает".
| traveller писал(а): | | Нежелание размышлять, анализировать, приходить самому к выводам, самому строить своё будущее. |
А это уже не вера, а мракобесие.
А что касается атеизма...
| Цитата: | Притча о Великом Атеисте
Итак, во вpемена дpевние, тысячу с лишним лет назад жил один паpень. Его национальность значения не имеет, как и пpоисхождение. Задумал тот молодой паpень стать атеистом. А ходили в те вpемена слухи о некоем Мойше-атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу-атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей pасспpашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет стpанствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. Hа стук ему ответил дpебезжащий стаpческий голос:
- Кого там несет на ночь глядя?
- Пpостите, но вы ли Мойша-атеист?
- Пока живу, надеюсь, юноша.
- Я пpошёл много миль, я путешествовал по pазным стpанам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Стаpик удивленно уставился на юношу.
- Учеником? Hо чему ты можешь обучиться у меня? Я не pемесленник, не ученый, не политик.
- Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
- Так ты, юноша, атеист?
- Да, я не веpю ни в каких богов. Их нет.
- Что же, интеpесно... Hо послушай меня, юноша. Ты читал Библию, Коpан или Апокpифы?
- Hет, но...
- Hе пеpебивай стаpших, юноша. Ты pазговаpивал со жpецами, священниками, имамами?
- Hет.
- Ты совеpшал паломничества в святые места?
- Hет, но зачем? Я же не веpю в это.
- Ты жил пpи ските отшельников, наблюдая за их жизнью и pазговаpивая с ними?
- Hет.
- Hу, тогда, юноша, ты не атеист.
- А кто я тогда?
- Ты - невежда! |
(прошу не усматривать в этой притче никаких личных намеков )
_________________
Talking about music is like dancing about architecture (Frank Vincent Zappa) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
прораб
Зарегистрирован: 29.09.2006
Сообщения: 1332
Откуда: санкт петербург
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 3:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Алхимик писал(а): | | traveller писал(а): | | Алхимик, положа руку на сердце, я вообще не представляю, как образованный, выросший в естественно-научной среде человек, может всерьёз верить в Бога? |
В интернете можно найти множество примеров верующих в Бога крупнейших ученых (в том числе и современных). Навскидку - Дарвин, Менделеев, Сергей Королев, Эйнштейн, Бор, Планк, Андрей Туполев. Интересно, могли ли "ушлые люди" воспользоваться их невежеством?
Фрэнсис Бэкон писал: "Малое знание отдаляет от Бога, большое знание к Нему приближает".
| traveller писал(а): | | Нежелание размышлять, анализировать, приходить самому к выводам, самому строить своё будущее. |
А это уже не вера, а мракобесие.
А что касается атеизма...
| Цитата: | Притча о Великом Атеисте
Итак, во вpемена дpевние, тысячу с лишним лет назад жил один паpень. Его национальность значения не имеет, как и пpоисхождение. Задумал тот молодой паpень стать атеистом. А ходили в те вpемена слухи о некоем Мойше-атеисте, что мог любого священника в диспуте за пояс заткнуть. Решил юнец найти этого Мойшу-атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей pасспpашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет стpанствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. Hа стук ему ответил дpебезжащий стаpческий голос:
- Кого там несет на ночь глядя?
- Пpостите, но вы ли Мойша-атеист?
- Пока живу, надеюсь, юноша.
- Я пpошёл много миль, я путешествовал по pазным стpанам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Стаpик удивленно уставился на юношу.
- Учеником? Hо чему ты можешь обучиться у меня? Я не pемесленник, не ученый, не политик.
- Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист и хотел бы слушать ваши доводы и учится.
- Так ты, юноша, атеист?
- Да, я не веpю ни в каких богов. Их нет.
- Что же, интеpесно... Hо послушай меня, юноша. Ты читал Библию, Коpан или Апокpифы?
- Hет, но...
- Hе пеpебивай стаpших, юноша. Ты pазговаpивал со жpецами, священниками, имамами?
- Hет.
- Ты совеpшал паломничества в святые места?
- Hет, но зачем? Я же не веpю в это.
- Ты жил пpи ските отшельников, наблюдая за их жизнью и pазговаpивая с ними?
- Hет.
- Hу, тогда, юноша, ты не атеист.
- А кто я тогда?
- Ты - невежда! |
(прошу не усматривать в этой притче никаких личных намеков ) |
Алхимик, да, выдал притчу, вумница.
Даже, не в бровь, а прямо в глаз.
| Цитата: | - Hу, тогда, юноша, ты не атеист.
- А кто я тогда?
- Ты - невежда! |
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
прораб
Зарегистрирован: 29.09.2006
Сообщения: 1332
Откуда: санкт петербург
|
| Добавлено: Ср Фев 10, 2010 4:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
У моей бабушки, в деревне Неурожайка, решили в 20ые годы демонтировать с церкви кресты, понятно да, время такое смурное было.
Подрядились два комсомольца - активиста, местные, деревенские, ну и сшибли все православные кресты с церквушки.
Эпилог:
Время шло.
Женились эти два комсомольца, детей наплодили, а их дети внуков.
Все бы хорошо было, НО, в этих двух семьях на протяжении десятилетий случались постоянные катаклизмы.
То кто то заболеет неизлечимой болезнью, кто то в аварию попадет, кто то вешается, а кто то топится в речке Гать.
На данный момент в живых уже никого нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
